Ökológia, etika, anarchizmus

Mára már szinte semmi kétely sem merül fel aziránt, hogy a környezeti krízis fontos és igen komoly ügy. A kapitalizmus értelmetlen, felszólító módban előadott és megvalósított "fejlődj, vagy meghalsz" elve, valamint az ember bioszféra pusztítása elért, talán már meg is haladt jó pár kritikus küszöbértéket. Ez vonatkozik a széndioxid kibocsátásra, a biológiai sokszínűség elvesztésére (pl. állatfajok kipusztulása...a ford), az óceánok elsavasodására, a nyomás miatt feltörő vízkészletek (artézi kutak...a ford) elapadására, vagy akár a kémiai szennyezésre is. Planétánkat időről időre időjárási katasztrófák sújtják a Fülöp Szigetektől -itt tavaly novemberben a "Haian" tájfun tarolta le a szigeteket- Kaliforniáig, ami jelenleg soha nem tapasztalt szárazságtól szenved. Nemrég publikálták egy NASA által is finanszírozott kutatás eredményeit. Ez a civilizáció közelgő halálát vetíti előre, amit lehetetlen megakadályozni anélkül, hogy radikálisan változtassunk a szociális egyenlőtlenségről és a mértéktelen fogyasztásról vallott nézeteinken. A Truthoutban publikáló Dahr Jamail az utóbbi időben egy kritikus cikksorozatot írt, ebben bizonyító erővel beszél arról a jelenleg követett irányról, ami az ember okozta klimatikus katasztrófához és globális ökológiai genocídiumhoz vezet. Igen kifejező metaforájában azokat az egyre értelmezhetetlenebbé váló időjárási jelenségeket, amik az emberi tevékenységnek köszönhetőek, egy defibrilláló szív elektrokardiogramjához hasonlítja.


Elterjedt vélemény szerint ezek az olyannyira riasztó tendenciák az emberi természet "agresszív" és "szociopatikus" voltában gyökereznek. A gondolkodó megfigyelőknek azonban ezeket a tendenciákat kapcsolatba kell hozniuk a kapitalista szisztéma uralkodó voltával. Erről az Oxfarm szervezet 2014. januárjában a következőket írta: a világ 85 leggazdagabb emberének ugyanannyi vagyona van, mint az emberiség felének, azaz a 3.500.000.000 főnyi szegényeknek. Valamint azt is kimutatták, hogy az iparosodás hajnala óta napjainkig történt széndioxid kibocsátás kétharmada mindössze 90 korporációnak "köszönhető". Ez az elkeserítő statisztika arra utal, hogy az ökológiai és klimatikus krízis nagy mértékben összefügg azzal a hatalom- és vagyon koncentrációval, ami a kapitalizmus szülötte, s amit a kormányzatok támogatnak. Ennek a valóságnak ellenpólusa az anarchizmus politikai filozófiája, ez ugyanis fellép az állam és a tőke uralma ellen, s ezért bizonyos reményt nyújt a világunk élhetetlenné tételére irányuló tendenciák lassítására, netalán-tán megállítására . Nemrég szerencsém volt interjút készítenem a híres anarchista-szindikalista Noam Chomsky professzorral. Az ökológiai katasztrófáról és az anarchizmusról, mint a katasztrófa lehetséges megelőző eszközéről beszélgettünk.

Javier Sethnes, Truthout: -Chomsky professzor! Nagyon köszönjük, hogy ma időt szánt arra, hogy elbeszélgessen velünk az ökológiáról és az anarchizmusról. Megtiszteltetés számunkra, hogy fogadott. Azonban mielőtt az említett témákkal foglalkoznánk, az etikáról és a szolidaritásról kérdezem. Az anarchisztikus és a tekintély elv ellenes gondolkodásra hatottak e Emmanuel Kantnak "az emberiség mint öncél" elképzelései? Ez be kellene bizonyítani, de nem kizárt, hogy a természetes jog koncepciója "természetes" rokonságban van az anarchizmussal.

Noam Chomsky: A rokonság érintőleges, de nekem úgy tűnik, hogy azért egy tőről fakadnak. Véleményem szerint az anarchizmus a Felvilágosodás korának komoly aggodalmaiból és nyugtalanságából eredeztethető. s ami a klasszikus liberalizmusban fejeződik ki. A klasszikus liberalizmust alapvetően a kapitalizmus megerősödése semmisítette meg, a kettő nem fér meg egymás mellett. Nekem mégis úgy tűnik, hogy az anarchizmus azokat az ideálokat követi, amiket ilyen vagy olyan formában a Felvilágosodás korában fogalmaztak meg (Kant kifejezése az egyik példa erre). Ez különleges hatást gyakorolt a klasszikus liberális doktrínára, ami a kapitalizmus zátonyain léket kapott, s elsüllyedt, de azoknál a liberális baloldali mozgalmaknál, amelyek az ilyesféle ideálok természetes követői, helyeslésre talált. Ilyen értelemben igen, a rokonság létezik, de csak tágabban vett megközelítésben.

-Ön azt mondja, hogy az emberiség a kapitalista társadalomban meglevő destruktív tendenciák veszélyeinek teszi ki magát- azoknak, amiket Ön a "kapitalista demokráciákban reálisan létezőknek" nevez. Az utóbbi időkben Ön különleges figyelmet fordít azokra a kirívó anti-ökológikus tendenciákra, amik fellelhetőek a gyarmatosító-telepes eredetű társadalmakkal rendelkező, napjainkban vezető szerepet játszó hatalmak tevékenységében. Megemlíteném Kanada bitumenes homoklelőhelyeinek kiaknázását, az ausztrál szénvagyon mértéktelen kitermelését - ez export célokat szolgál- és, természetesen nem maradhat ki, országunk kolosszális energia pazarlását. Erről írok a "Veszélyben az élet. Forradalom a klimatikus katasztrófa ellen" (Imperiled Life: Revolution against Climate Catastrophe) c. könyvemben. Ebben a klimatikus krízist a kapitalizmus produktumaként írom le, elismerve a természet elsődlegességét, uralkodó voltát. Kérem, hogy magyarázza meg: Ön miért vélekedik úgy, hogy a valóban létező kapitalista demokráciák tevékenysége és az ökológiai egyensúly köszönő viszonyban sincs egymással!

-A reálisan létező kapitalista demokráciák valójában az államkapitalizmus egy sajátos megjelenítésének formái. Gazdaságukban nagy szerepe van az állami tényezőnek, de emellett bizonyos fokig a piac erőire is támaszkodnak. A létező és valóban működő piaci erők a világ erős hatalmai érdekeinek megfelelően formálódnak és hatnak. Mindezt az állam hatalma működteti, ami a koncentrált magántulajdon igen szigorú ellenőrzése alatt áll. Így néz ki ez a szoros összefonódás. Ha megvizsgáljuk a piacot, akkor meglátjuk benne az öngyilkosság biztos receptjét. És pont. A piaci szisztémában nem vesszük észre azt, amit a gazdasági szakemberek exogén faktornak neveznek. Tegyük fel, hogy Ön elad nekem egy autót. Piaci rendszerünk feltételezése szerint mi saját érdekeinket érvényesítettük, ez az ügylet optimális volt számunkra. Mi ketten azonban nem vettük figyelembe azt, hogy üzletünk milyen következményekkel jár mások számára. Az utakon sok autó van, nő a balesetveszély meg a levegő szennyezettsége, több dugó lesz. A többi ember számára ez személyesen nem nagy tehernövekedés, de mindenkire kihat. Azonban ha másfajta ügyleteket nézünk, az exogén faktorok még inkább tetten érthetők. Vegyük a pénzügyi krízist. Egyik oka (van még néhány, de csak egyet ragadunk ki közülük) a következő. Ha a Goldman Sachs köt egy kockázatos üzletet, igyekszik bebiztosítani magát az esetleges veszteségek ellen (már ha egyáltalán érdekli az ilyesmi). Eközben nem veszi figyelembe az úgynevezett rendszer kockázatot, vagy annak lehetőségét, hogy mi lesz, ha a rendszer összeomlását is előidézhető kockázatos üzlet negatív eredménnyel jár. Pontosan ez történt a a biztosító gigász AIG-gal. Kockázatos ügyletekkel foglalkoztak, amiknek nem volt fedezete. Össze kellett volna omlania az egész rendszernek, az állam azonban természetesen közbe lépett, s megmentette őket. A mostani kormánynak az a feladata, hogy megvédje és megmentse a gazdagokat, a befolyásos személyeket; és ha ez ellent mond a piaci elveknek akkor mi van? Tesznek a piaci elvekre. Az a dolog lényege, hogy a piaci szabályok csak a szegényekre érvényesek. Egyébként a rendszerkockázat szintén egy olyan exogén tényező, amit nem vesznek figyelembe, s ami módszeresen képes lesz szétverni az egész rendszert, ha az állam hatalmi szóval nem lép közbe. Van még egy sokkal komolyabb exogén faktor - ez a környezet rombolás. A környezetpusztítás külső indíttatású faktor. Emlékeztetőül vegyük a bitumenes homokot. Ha egy hatalmas energetikai korporáció jövedelemre akar szert tenni ezeknek a lelőhelyeknek kiaknázásával, akkor nem veszi figyelembe azt a tényt, hogy unokáinkat fosztja meg a túlélés esélyétől. Még egyszer: ez egy külső faktor. A kapitalizmus morális számítása szerint a következő negyedévi jövedelemnövekedés többet nyom a latba unokáink sorsánál. Természetesen nem csak a korporáció vezetői unokáiról van szó, hanem minden unokáról.

Ebből a szempontból különösen érdekesek a gyarmatosító-telepes társadalmak, mert magukban hordoznak egy konfliktust. A kolonalista-telepes társadalmak különböznek az imperializmus formáinak többségétől. A tradicionális imperializmusban -mondjuk a britek indiai tevékenysége - a britek mintegy irányították a gyarmatot. Hivatalnokokat, adminisztrátorokat, tiszteket, stb. küldtek oda, de ügyeiket általában maguk az indiaiak intézték. A gyarmatosító-telepes közösségek abban különböznek ettől, hogy azok kiirtják az őslakosokat. Például olvassanak George Washingtontól, elvégre ő volt az egyik vezetője annak a gyarmatosító-telepes társadalomnak, amiben élünk. Véleménye, szavai szerint ki kell irtanunk az irokézeket, ha zavarnak minket. No igen, ilyen egy élenjáró civilizáció, hiszen részben az rakta le az amerikai alkotmányos rend alapjait. Tehát ha zavarnak az irokézek, ki kell irtanunk őket. Thomas Jefferson szintén egy nagy közéleti személyiségünk. Ő azt mondta, hogy nincsen más választásunk, mint hogy kiirtsuk az őslakos indán lakosságot. Ezt azzal indokolta, hogy az indiánok támadnak minket. S vajon miért támadnak ránk? Azért, mert mi mindenüket elraboljuk. Elvesszük földjeiket és készleteiket, s ha védekezni merészelnek, ki kell irtanunk őket. Pontosan így is történt - az indiánokat kiirtották, az USA-ban csaknem mid egy szálig. Bizonyos töredékek megmaradtak. ( Az amerikai hadsereg 1890-ben fejezte be utolsó indiánellenes háborúját. Az USA 1924-ben adta meg az állampolgárságot a területén életben maradt indiánoknak...a ford.) Ausztráliában ugyanez történt. Tasmániában csaknem totálisra sikeredett az őslakosok kiirtása. Kanadában valamivel kevésbé voltak kegyetlenek. Ott a perifériáknak is a legszélén élnek azok utódai, akiket "őslakosoknak" neveznek. Tehát ilyenek a gyarmatosító-telepes társadalmak: maradt valami az őslakosságból. A korszerű társadalmak meglepő vonása az, hogy az egész világon -Kanadában, Latin Amerikában, Ausztráliában, Indiában, szóval mindenütt- nevezetesen az ottani eredeti társadalmak, amiket törzsi közösségeknek, bennszülötteknek vagy valami másnak nevezünk, igyekeznek megállítani ezt a természet megsemmisítési hajszát. Azokban az országokban, amelyekben nagyszámú őslakos maradt, például Ecuatorban, Boliviában törvényeket hoznak erre, sőt, alkotmányba foglalják a természet védelmét. Ez mosolyt vált ki a fejlett és erős országokból, de nevezetesen ez jelenti a túlélés esélyét.

Ecuador például tett egy ajánlatot Európának. Jelentős olajkinccsel rendelkezik az ország, mégis mi történt: Ecuador azt javasolta, hogy az olaj maradjon a földben, elvégre ott a helye. Ezzel nagy anyagi kár érné, fejlődése is megsínylené. Cserébe valamilyen csekély kompenzációt kért az európaiaktól. Európa nemet mondott, elkezdődött az olaj kitermelése. Ha átrándulunk Kolumbia déli részébe, találkozunk az ott élő campesinókkal. Bár afroamerikaiak, joggal nevezhetők a térség őslakosainak. Ők az aranybányászat ellen harcolnak, ami borzalmas sebeket ejt a természeten. Ugyanez történik Ausztráliában, ahol a bennszülöttek az uránbányászat ellen lépnek fel, s a sor folytatható. Ugyanakkor a gyarmatosító-telepes társadalmakban -ezek e legfejlettebbek és leggazdagabbak- szembetűnően legerősebbek a környezetkárosító törekvések. Például olvassa el Obamának Cushingban (Oklahoma állam) tartott beszédét. Cushing egy sajátságos központ, ide szállítják, itt tárolják és innen osztják szét az ásványi eredetű üzemanyagot. Obama olajipari munkások előtt beszélt. Viharos taps köszöntötte azt a kijelentését, hogy elnöksége alatt több kőolajat fognak kitermelni, mint az előző jó néhány év alatt. Azt mondta, hogy elnöksége alatt a csővezetékek be fogják hálózni Amerikát - ma bárhová utazol, holtbiztosan belebotlasz egy csővezetékbe. Beköszönt az energetikai függetlenség évszázada, jelentette be Obama; mi leszünk a 21. század Szaud-Arábiája. Rövidre fogva: mi leszünk a katasztrófa első áldozata. Ezzel párhuzamosan az őshonos lakosság igyekszik megelőzni ezt az öngyilkos versenyt. Így tehát ebben a viszonylatban a kolonialista-telepes társadalmak az európai imperializmus kolosszális természetpusztító erejének illusztrációi, úgyszólván élcsapata, és természetesen ezen országok közé kell számítani minket, Ausztráliát, s van még több is. Nem tudom, illik e erre a paradoxon kifejezés, de minden esetre igen furcsa, hogy a globális társadalom úgynevezett "élenjáró", képzett, leggazdagabb szegmensei igyekeznek mindannyiunkat elpusztítani; az "elmaradott" jelzővel illetett népek, amelyek a periférián maradva még nem lépték át a technológiai éra küszöbét, pont ellenkezőleg - igyekszenek visszafogni ezt az öngyilkos hajszát. Ha egy marslakó vizsgálná ezt a folyamatot, joggal gondolhatná, hogy az emberi faj megőrült. Gyakorlatilag ez így is van. S ez az értelmetlenség a valóban létező kapitalista demokráciák alapjaiban gyökerezik. Ezek a demokráciák így működnek. Ez az értelmetlenség beépült a rendszerbe. Ezért olyan nehéz ebben a viszonylatban bármit is megváltoztatni.

-Az "Atomháború és az ökológiai katasztrófa" (NuclearWar and Environmental Catastrophe - mejelent 2013 ban) c. könyvében azt taglalja, hogy a földi társadalom mindenképp át fog alakulni, úgy, hogy az "egyszerű emberekről való gondoskodás" igen nagy prioritást fog élvezni, olyat, amilyen gyakran a tradicionális közösségekben volt. Hasonló megállapítást tesz tavalyi karcolatában, amiben az isztambuli Gezi park megvédésére irányuló erőfeszítések fontosságáról írt. Ezt Ön annak a harcnak részeként nevezi meg, amelyben "kötelességünk részt venni, önfeláldozóan és határozottan cselekedni, ha meg akarjuk őrizni annak reményét, hogy emberi méltósággal élhessünk egy határok nélküli világban". Miben látja a kompromisszumok nélküli szociális átalakulás és a népuralom megjelenésének lehetőségét a nem is távoli jövőben? A dolgozói, társadalmi és helyi önszerveződő tanácsok létrejöttében és elterjedésében, mint ahogy az a participátoros ( A hatalmat nem közvetve, választott képviselők útján gyakorolja a társadalom, hanem közvetelenül. A demokrácia ilyen formája a "részvételi demokrácia = participátoros demokrácia...a ford.) gazdasági modellekben létezik?

-Ez a nép intézményeinek demokratikus irányítására tett javaslatok egyik jól, részletesen kidolgozott formája, legyen szó akár a szociális, gazdasági, politikai vagy bármilyen más ágazati irányításról. Mindezt igen jól kidolgozták, a legapróbb részletekig. Az, hogy helyes e ez a forma vagy nem - szerintem igen korai erről beszélnünk. Érzésem szerint ezt jól ki kell kísérletezni, hogy megérthessük: hogyan tud és hogyan kell egy társadalomnak funkcionálnia. Személy szerint kicsit szkeptikus vagyok aziránt, hogy lehetséges e előre kidolgozni minden részletet. Azonban úgy ezt, mint más, hasonló elképzelést komolyan kell venni. Hasonlóan szkeptikus vagyok a kikerülhetetlenül szükséges feltételekkel kapcsolatban is, mindenek előtt azokkal, amik az elfogadható és értelmes élethez kellenek (tegyük félre a környezeti feltételt). Úgy kell működnie egy társadalomnak, hogy az emberek a számukra fontos kérdésekkel kapcsolatos döntésekben részt tudjanak venni. Véleményem szerint jelen pillanatban ez is a túlélés szükséges feltétele. Hogy mit értek ezen? Az emberi nem korunkban történelmének egy kivételes pillanatához érkezik - elég a fajok kihalására gondolni, az emberről már nem is beszélve. Manapság a fajok megsemmisítésének szintje ott van, ahol 65 millió éve volt, amikor a Földbe csapódott egy aszteroida, kipusztítva a dinoszauruszokat és rengeteg más életformát. Az a fajok nagyarányú kihalásának korszaka volt. Manapság mindez megismétlődik, csupán az aszteroida helyébe az ember lépett. Így hamarosan mi is sorra kerülünk, a kihalásra ítélt fajok jegyzékébe feliratkoztunk.

-20 éve "Miként gyártmányozzák az egyetértést" (Manufacturing Consent) c. könyve alapján készült egy film. Ez arról szól, hogy a kapitalista ideológia egyeduralkodóvá válása a földi élővilágot a "kimeríthetetlen tartalékok" és a "határtalan szemétkosár" világába vezeti. Utalt arra is, hogy a kapitalizmus hanyatlása totális romboláshoz vezet. Ön az emberiség közelgő megsemmisüléséről beszél, ami elkerülhetetlen, hacsak meg nem állítjuk ezt a kapitalista őrületet. Azt is állítja, hogy mai állapotunk az "emberi nem létezésének végső fázisa" lehet. A "Hegemonia, vagy harc a túlélésért" könyvében már a címadással és annak érvelésével folytatja ezt a gondolatot. A "Remények és kilátások" (Hopes and Prospect - 2010-ben jelent meg) könyvével azt hirdeti, hogy az emberhez méltó életet érő fenyegetés -s ez a külső tényezők egyik legfontosabbika, szintén a valós, létező kapitalista demokráciák szülötte. Mi a véleménye, az erősödő anarchista mozgalom képes pozitívan reagálni ezekre a riasztó tendenciákra?

-Szerintem az anarchizmus a politikai gondolkodás egyik legélenjáróbb formája. Mint említettem, erejét a Felvilágosodásból meríti, eszményei közül ez a legjobb. A klasszikus liberalizmus fontos öröksége meg fejlődésre készteti. Amiről Ön beszélt, a participátoros gazdasági modell eszményei, ennek egyik illusztrációja. Egyébként a model követői nem nevezik magukat anarchistáknak, de vannak más, ezzel egyező eszmények is. Ezért vélem úgy, hogy az újjá születő anarchista mozgalomnak - az emberi civilizáció intellektuális csúcsa lesz - egyesülnie kell a világ őshonos társadalmaival; ne csak azok viseljék az emberiség megmentésének terhét saját őrültségünktől. Ennek a legerősebb és leggazdagabb társadalmakban kell megtörténnie. Eredendően ez az igazság etikai ábécéje: minél több az előjogod, annál több a kötelezettséged. Ez magától értetődő bármilyen szférában. Vannak privilégiumaid, vannak lehetőségeid, választhatsz. Ezekből eredően felelősséged van. A gazdag és erős társadalmakban az előjogokat élvező embereknek -márpedig mi privilegizált emberek vagyunk- kötelessége felelősséget vállalni, s magával ragadni a többieket a katasztrófa megelőzésének, saját társadalmi intézményeink létrehozásának érdekében. Felháborító és visszataszító azt követelni, hogy a világ legszegényebb, legelnyomottabb népei mentsék meg az emberi fajt és az élet megszámlálhatatlanul sok más formáját a kihalástól. Ezért kell egyesülnünk velük. Ez az anarchista mozgalom feladata.

- Az "Emberi intellektus és a környezet" (Human Intelligence and the Environment - megjelent 2010-ben) c. könyvében annak lehetőségéről szól, hogy a gyári munkások ellenőrzésük alá vonják a termelőeszközöket és maguk döntenek; ezt így nem lehet tovább folytatni, mostantól napelemek vagy szupergyors vonatok gyártásával kell foglalkoznunk. Ennek az ajánlásnak az Ön irányultságának megfelelően tiszta anarchista-szindikalista jellege van. Valójában ebben sok közös van az anarchista-szindikalista ökológiával, azzal, amit manapság az "Világ ipari munkásai" környezetvédelmi szövetség hirdet. Ennek a szövetségnek legperspektívikusabb ajánlata az, hogy legyen egy általános ökológiai sztrájk. Richard Smith gazdaságtörténész nemrég szintén közzétett egy felhívást: tömegesen zárjuk be a korporációkat és vállalkozásokat, hogy az emberiségnek és a természetnek esélyt adjunk a klímaváltozás miatti kihálás veszélyének megelőzésére. Mivel az amerikai fegyveres erők mindennél jobban súlyosbítják az antropogenetikus klimatikus változások okozta problémát, a Pentagonnak és a többi irányító testületünknek valamit kezdenie kell a dologgal. Az aktivisták hogyan vethetik fel ezeket a halaszthatatlan célokat és problémákat oly' módon, hogy utópistáknak bélyegezve őket figyelemre se méltassák mondandójukat?

-Nos, nézzük az ipar átalakításának ötletét - azt, hogy napelemeket, tömegközlekedési eszközöket stb. gyártsanak üzemeink. Ez nem utópia. Néhány évvel ezelőtt az amerikai kormányzat gyakorlatilag államosította az autógyártást. Nem teljesen, de egy jelentős részét. Akkor működtetésére különböző elképzelések voltak. Ha létezett volna egy erős mozgalom, olyasféle, amilyenről most beszélgetünk, és az széleskörű népi támogatást élvezett volna, akkor ezek az erők elérhettek volna egyet-mást, teljesen reális célt, s szerintem ebben a munkások is támogatták volna. Az ökológiai sztrájkot lehet úgy is értelmezni, mint a munkások elleni fegyvert - megfosztja őket megélhetési eszközeiktől, mindennapjaikat, létezésüket befolyásolja. Ebben a helyzetben nem valami bőséges a választék, gyakorlatilag két eset lehetséges. Az első: a kormányzat megmenti az autógyártási ágazatot az adófizetők pénzén, majd visszaadja azt régi tulajdonosainak (nos, lehetséges, hogy a személyek mások lesznek, de a tulajdonosi struktúra változatlan marad), s lehetővé teszi, hogy ugyanazt csinálják, mint korábban. Ez durva és destruktív megoldás. Tehát ez volt az első megoldási lehetőség, s kormányunk ezt is alkalmazta. Volt egy másik lehetőség is, s egy elég erős népi mozgalom megléte esetén biztosan meg tudtuk volna valósítani. Ennek az a lényege, hogy a vállalatokat a munkások kezébe adjuk, hogy hozzanak egy racionális döntést személyes-, kollektívájuk-, tágabb közösségük és az egész társadalom érdekeinek megfelelően. És hogy nevezetesen azt termeljenek, amiről Ön beszél: napelemeket.

Nézzük a tömegközlekedést. Térjünk vissza a piacelmélethez. Az uralkodó gazdasági irányvonalat követve azt kapjuk, hogy a piac választási lehetőségeket kínál. Részben ez igaz, de csak igen szűk értelemben. A piac korlátozza a választási lehetőségeket, méghozzá igen erőteljesen. Erre példa a tömegközlekedés. A piac itt semmiféle választási lehetőséget nem kínál. Ha ma haza akarok utazni, akkor a piac választást kínál a "Ford" és a "Toyota" közt, de nincs választási lehetőségem az autó és a metró között. Egyszerűen a piacgazdálkodásban ilyen választási variánsok nincsenek, s ez igen fontos tény. Olyan választási lehetőség, ami figyelembe venné a közös erőfeszítéseket, a szolidaritást és egymás kölcsönös segítését, a piacgazdaságon alapuló rendszerekben nincs. A piacgazdálkodás rendszere az egyén fogyasztása növelésének elvén alapszik, s ez már önmagában is igen pusztító jelenség. Még arra az emberre nézve is káros, aki résztvevője a fogyasztási folyamatnak. Ez ugyanis közösségellenes személyiséggé változtatja. Az ilyesfajta jelenség azonban azt is jelenti, hogy az élethez szükséges dolgok, olyanok, mint a tömegközlekedés, a piacgazdálkodási rendszerben hiányoznak. A gazdasági fejlődés fentebb említett formája segít megőrizni a túlélésbe vetett reményünket.

Úgy vélem, hogy az általános sztrájkhoz hasonló cselekményekkel összevetve ez sokkal elfogadhatóbb eljárás. Ebben nem arról van szó, hogy botot szúrunk a forgó kerekek küllői közé és valamilyen távlati cél érdekében mindenkinek kárt okozunk. Azt mondjuk, hogy megjavítjuk a kerekeket, hogy a gépezet újra működjön, hogy mindenkinek legyen munkája, hogy a munka ne robot legyen, és hogy mindezt mi magunk irányítsuk. Ez jobb lesz pszichológiai- és szociális szempontból is, meg általában minden viszonylatban is. Olyan világot teremtünk, amiben érdemes élni. Szerintem összességében ez az optimális eljárás.

-Herbert Marcuse német ideológus szerint a forradalmat részben olyan tevékenységként lehet meghatározni, ami a következő generáció életének, szabadságának és boldogságának bebiztosítására irányul. A közelgő időjárási katasztrófa ismeretében ez a meghatározás manapság is hatalmas fontossággal bír. A modern nyugati forradalmi tradíciók legígéretesebb mozgalmai Graccuhus Babeuf "egyenlők összeesküvése", Rosa Luxemburg és a "Spartacus Szövetség, valamint a spanyol anarchisták voltak. Mi a véleménye a forradalmi harcról, mint a közvetlen cselekvés szerepéről?

-Mindenek előtt azt gondolom, hogy nem szabad kiindulnunk abból, hogy a forradalmi harc az egyetlen lehetséges variáns. Például azt, amiről éppen hogy beszélgettünk, ha kívánja akár reformizmusnak is nevezhetjük. Birtokba vesszük az intézményeket, új formát adunk nekik, átszervezzük, demokratikus intézményekké változtatjuk őket, valamint olyan intézkedéseket is végrehajtunk, amelyek jogosak, megvalósításuk mindannyiunk számára előnyös. Ez forradalom, vagy reform? Ki tudja? S milyen szerepet játszik ebben a közvetlen cselekvés? Nos, a közvetlen cselekvés valójában abban valósulhat meg, hogy a népi mozgalmak nyomást gyakorolnak a hatalomra, rákényszerítik, hogy hogy a kívánt irányba mozduljon. És ez lehetséges. Jelenleg kimondottan lehetséges az USA északi iparvidékén. Korábban már volt ilyesmi ebben a régióban, bár elég kis mértékű. 1977-ben a hatalmas US Steel korporáció elhatározta, hogy bezárja Youngstownban -Ohio állam- levő üzemeit. Ez a város kohász város volt, amit dolgozói, szakszervezetük saját kezűleg építettek fel. Jelentős acéltermelő volt. Egy ilyen intézkedés mindenki munkahelyének elvesztését, a város, a helyi közösség és általában minden, a városban létező dolog megszűnését eredményezi. Ilyesfajta döntéseket a bankok akkor hoznak, ha nincs elég jövedelmük. A kohász szakszervezet felajánlotta, hogy megveszi az üzemeket, s azt a munkások tulajdonosként maguk fogják igazgatni. A cégóriás ebbe nem ment bele. Ez érdekes, hiszen anyagilag jobban járt volna ezzel, mint a felszámolással. Az anyagi érdekek helyébe az osztály érdek lépett. Ilyesmi gyakran megtörténik. A transznacionális vállalatok gyakran elzárkóznak a helyi munkások gyárvásárlási szándéka elől, inkább lenyelik a felszámolással járó veszteséget. Nem akarnak precedenst teremteni arra, hogy egy gyár tulajdonosai annak munkásai legyenek. Nekem ez a véleményem, bár bebizonyítani nem tudom. A korporáció egy totalitáriánus szervezet, belső döntéseik számunkra hozzáférhetetlenek. Hát így néz ki a dolog.

Minden esetre az US Steel nemet mondott, az ügy bíróság elé került. Úgy emlékszem, hogy a legmagasabb szintig elmentek, a Legfelsőbb Bíróságig. A várost és munkásait Staughton Lynd (amerikai szociológus, a kis városok szakértője...a ford.) képviselte. A pert elvesztették, bár akár meg is nyerhették volna, ha nagyobb népi támogatást kapnak. A pervesztés után a metallurgiai üzemek elhagyatottakká váltak, az emberek azonban nem adták fel. A munkások saját tulajdonú kis vállalkozásokat hoztak létre. Igyekeztek egy közösségbe integrálni ezeket, ezért az üzlet jelentősen terebélyesedett. Ohio északi részén, Cleveland környékén a munkások tulajdonában levő vállalkozások egész hálózata létezik, bár nem ők irányítanak. Itt a bökkenő. Azonban a vállalkozások a munkások tulajdonai, s így bármikor átvetek az irányítást is. Ez a mozgalom bővül. Jelenleg az amerikai acélöntők szakszervezete valamiféle megállapodást igyekszik kötni a hatalmas, sokprofilú baszk Mondragón vállalattal. A Mondragón a munkásoké, a vezetőket a munkások választják, de a vállalatot nem ők irányítják. Ebben a dologban határozottan van perspektíva.

A közvetlen cselekvés valami ilyesmi. Az általam említett egy közvetlen cselekvés, olyan, ami a kialakult helyzethez alkalmazkodik. A közvetlen cselekvésnek a mindenkori helyzet elemzésén kell alapulnia, azon, hogy a cselekvéssel pozitív irányba tereljük a dolgokat. Erre nincs egy általános formula, a közvetlen cselekvésre nem mondhatjuk, hogy jó, de azt sem, hogy rossz. Néha kárt okoz, néha hasznot hajt. Néha forradalmi karaktere van, néha reformeri. Egyszerűen csak azt a kérdést tegye fel magának, hogy mit is lehet elérni jelen pillanatban. Így nézve az Ohio északi részén történt események reform események. Ezeket még a republikánus kormányzók és az üzleti világ egy része is támogatta, mert bizonyos fokig illeszkedtek jobboldali liberális koncepciójukhoz. Egyet érthetünk abban, hogy ez a forma kiváló, nincs benne semmi rossz. Azonban ha a cselekvésnek taktikai jellege van, akkor semmiféle általános szabály nem érvényes rá. A helyzet pontos és alapos elemzésétől függ.

Ezzel kapcsolatban a "Spartacus Szövetség" jó példa. Rosa Luxemburg egyet értett a felkeléssel, bár kirobbantását ellenezte. Nem elvi okokból ellenezte, hanem megértette, hogy kudarcra van ítélve, elfojtják. Szolidáris volt, egyet értett vele, meg is gyilkolták.

-Visszatérve a természetes jog kérdéséhez meg szeretném kérdezni: Ön szerint a természetes jog vonatkozik az állatokra is? Egy 2010-ben adott interjújában említette, hogy "morális alapja" van a vegetáriánizmusnak. Nemrég a Londoni Egyetemi Kollégiumban pedig kijelentette, hogy az állatoknak nem lehetnek ugyanolyan jogai, mint az embereknek, mondván, hogy az állatoknak nincs értelme, ezért nem lehet felelőssége sem. Megmagyarázná, hogy mit ért ezen? Ön biztosan tudja, hogy sok anarchista és a tekintélyuralmat elutasító jelenleg a vegetáriánus és vega életvitelt fontos részének tartja annak a projektnek, ami az ember természet feletti uralmát csökkentené.

-Ez egy racionális dolog, de semmi köze ahhoz, hogy egyenlő jogai vannak e az embernek és az állatnak. Elismert tény, hogy az állatnak nincsenek kötelezettségei, ez lehetetlen tagadni. Ha van egy kutyám, nem állíthatom, hogy neki kötelességei vannak. Lehet, hogy azt akarom, hogy a kutya ugasson, ha jön egy betörő. Azt azonban nem mondhatom, hogy a kutya bűnös, mert nem ugatott. Tehát valós tény, hogy az állatnak nincsenek kötelezettségei.A kötelezettségek és a jogok közt szoros kapcsolat van. Persze ez nem azt jelenti, hogy le kell gyilkolni az állatokat, ez a realitás elismerése. A vegetáriánus és vega életmódnak van morális alapja. Ugyanez elmondható sok más dologról is. Amikor Ön ide utazott, vagy a volán mögött ült, vagy valamilyen tömegközlekedési eszközt vett igénybe. Tehát olyasfajta energiát használt, ami szennyezi a környezetet. Ön választott. Ez a választás abban állt, hogy ide utazva szennyezte a környezetet azért, hogy lefolytassuk ezt a diskurzust. Ilyesfajta választás előtt állunk naponta számtalanszor. Ilyen választást kell hoznia azon országok polgárainak, ahol van hús: kell e enni húst, vagy nem? Ezzel kapcsolatban minden más mellékes, további döntés függvénye. Valamennyien meghozzuk döntésünket. És nem söpörhetjük a szőnyeg alá azt a körülményt, hogy miközben folyamatosan így vagy úgy döntünk, döntéseinknek negatív következményei is vannak.

Személy szerint nem vagyok vegetáriánus, de alig eszem húst. Végtelenül egyszerű oka van ennek - egyszerűen nincs rá időm. Nincs időm erről gondolkodni, s nem is akarok ilyesmivel foglalkozni. Azonban kimondottan azért, hogy ellenőrizzem, van e csirke a salátámban, nem turkálok bele. Tudja, ez egy döntés. Úgy vélem, nem is tetszik, hogy a mezőgazdasági termelést iparszerűen űzik. Ez helytelen. Ami a jogokat és a kötelezettségeket illeti, azok ténylegesen kapcsolódnak egymáshoz, és szerintem ezt sem tagadhatjuk. Ugyanez elmondható egy csecsemőről is: nincs semmiféle kötelezettsége. Azonban vannak jogai, ennek oka pedig a mi fajcentrikusságunk. Ezt szintén nem tagadhatjuk.

-Elméleti síkon hatalmas egyezést látok az Ön által készített elemzés és Edward S. Hermannak a "Miként fabrikálják a beleegyezést" c. könyvében leírtak, valamint a 20-as évek nyugati marxistáinak kulturális tanulmányai között. Ön gyakran idézi Antonio Gramsci nevezetes "az intellektus pesszimizmusa az akarat optimizmusa"mondását. Meg szeretném kérdezni, hisz e Ön abban, hogy az USA lakossága túlzottan konzervatív, összezavart, s rendszerünk már elég alaposan megdolgozta, hogy ne lépjen fel határozottan ellene? Vagy úgy véli, hogy a társadalom "második szuperhatalom" lesz, amiről oly' reménykedve ír a "Hegemónnia vagy harc a túlélésért" c. könyvében"?

-Őszintén megmondom, hogy nem vagyok meggyőződve arról, hogy társadalmunk annyira konzervatív lenne. Elég sok kedvező momentum van, ami az ellenkezőjét tanúsítja. Például amikor 1976-ban megemlékeztünk a Függetlenségi Nyilatkozat kétszázadik évfordulójáról, volt egy közvélemény kutatás. Az embereket arról kérdezték, hogy mit gondolnak az alkotmányról. Amúgy senkinek sincs fogalma arról, hogy mit is tartalmaz. Alapvetően így tették fel a kérdéseket: ha Ön szerint ez nyilvánvaló igazság, akkor valószínűleg benne van az alkotmányban is. Ilyen volt az egyik kérdés: "Mindenkitől képességei szerint, mindenkinek szükséglete szerint." A válaszadók többsége szerint ezt az alkotmányból idézték, mert ez nyilvánvaló igazság. Az 1980-as évek végén volt egy felmérés ezzel a kérdéssel: "Véleménye szerint az egészségügyi ellátáshoz való jog benne van e az alkotmányban"? A megkérdezettek nagy része, én úgy emlékszem, hogy többsége azt felelte, hogy igen, benne van. Ha összességében vizsgáljuk ezeket a közvélemény kutatásokat, megállapítható, hogy a lakosság azon részében is, amit szélsőségesen jobboldalinak tartunk, sok olyan ember van, aki valójában szociáldemokrata választ ad. Azt akarják, hogy növeljék az egészségügyre, oktatásra, a gyermekeiket eltartó anyákra fordított összegeket. A szociális biztonságot azonban nem sorolom ide, mert azt a rasszisták, Reagan elnökünk és mások démonizálták már. Mindenütt hasonló kép jelenik meg, még a külpolitikában is. Lakosságunk többsége úgy véli, hogy az Egyesült Államoknak le kellene mondania vétójogáról az ENSZ Biztonsági Tanácsában, és azt kellene csinálni, amit a világ népei helyesnek tartanak. Nézze az adókat, itt megdöbbentő a kép. 40 éve csinálnak közvélemény kutatásokat az adókkal kapcsolatban. A lakosság túlnyomó többségének az a véleménye, hogy a gazdagoktól több adót kellene beszedni - az ő adóterhelésük elégtelen. A politika meg pont az ellenkező irányba megy. Ezek a felmérések nem egyértelműek:meg kell kérdezni és kideríteni, hogy az emberek miért így, s nem másként felelnek. Sokféle oka lehet ennek, ettől függetlenül fontos a dolog. (Azért vannak olyan felmérések is, amik ellentmondanak Chomskynak. Kedvenc példám az a felmérés, amit a vietnami háborúban harcoló amerikai katonák közt végeztek. Forrás megjelölése nélkül idézeteket kaptak a "Függetlenségi Nyilatkozatból", s megkérdezték, hogy mi a véleményük. A többségi válasz: "Kommunista propaganda..."...a ford).

Az az érzésem, hogy az Adam Smith féle embereknek alapjában véve igaza van abban, hogy létezik valamiféle természetes együttérzés s többiek iránt. Azt gondolom, hogy a gazdagok és a hatalom birtokosai tudatában vannak ennek. Véleményem szerint az egyik oka annak, hogy olyan hatalmas erőfeszítéseket tesznek a közösségi intézmények szétverésére az, hogy ezek a szerveződések a szolidaritáson alapulnak. Például a jobboldaliak, ráadásul nem csak ők, miért akarják zátonyra futtatni Obama egészségbiztosításra és szociális gondoskodásra vonatkozó kezdeményezését? Ez egy nagyon hatásos program, lényegében nem sokba kerül, emberek megmentését célozza, igen jól működik, nincsenek vele gazdasági problémák. Mégis hatalmas erőfeszítéseket tesznek felszámolása érdekében. Miért? A szolidaritáson alapszik. Azon alapszik, hogy segítünk más embereken. Erős támadás indult az állami iskolák ellen - alulfinanszírozottak, bírósági idézések meg ilyesmik.Különböző alapok igyekszenek meggyengíteni őket. Miért? Az állami iskolák sokat tesznek a korszerű társadalomért. És ez az amerikai társadalom egyetlen hosszútávú jól kamatozó betétje - a tömeges állami oktatás. Miért kell ezeket felszámolni? Természetesen azért, mert alapjuk a szolidaritás. Ha elővesszük azt az ideológiát, amiben hivatalosan hinnünk kellene, akkor tényleg, miért kell adót fizetnem lakókörzetem iskolája fenntartására? Gyerekeim már nem járnak iskolába, nincs iskolás korú unokám, soha nem is lesz. És akkor miért kell ilyen adót fizetnem? Nos, azért fizetjük ezt az adót, hogy az utcánkban lakó összes gyerek iskolába járhasson, azért, mert gondoskodunk másokról, mert a többiek nem közömbösek számunkra. De ezeket a gondolatokat kiverik az emberek fejéből. Ez egy kicsit hasonlít a piac és a fogyasztás kérdéséhez. A piac mellett ágálnak a közgazdászok, a gazdagok meg a hasonszőrűek. Valójában nem hisznek a piacgazdálkodásban, de azt akarják, hogy az erős állam mindig kimentse őket, ha bajba kerülnek. Ideológiánk előnyben részesíti őket - a piaci emberi tevékenység, az egyén személyes kívánságainak teljesítésére irányul, nem pedig egymás segítésére, nem szolgálja a közösség javát.

Amúgy ez a "közjó" érdekes egy dolog. Közeledünk a "Nagy szabadságlevél" (Magna Charta, 1215...a ford) megjelenésének 800. évfordulójához. A kartának két része volt. Az egyik a szabadság kartája, ez kiemelten foglalkozik az ártatlanság vélelmével. Jelenleg ilyesmiről szó sincs. "Bűnosnek lenni" azt jelenti, hogy Obama holnap meg akar ölni. Ez a bűnösség meghatározása. A "nem bűnös" kategória pedig azt jelenti, hogy a hatalom még nem érdeklődik Ön iránt. A Magna Charta másik része az erdők kartája volt. Ezt a részt megtalálja a népi mitológiában, Robin Hood legendájához hasonló történetekben. Robin Hood a közjót védelmezte a kapzsi fosztogatók ellen. Az angol történelem ezért fontos a saját, amerikai történelmünk számára. A közjóról az egész lakosság gondoskodott. Ide tartoztak az erdők, a mezők, az élelem, a jövedelem. Nos, tudja, ezek ikrekként az erdőkhöz tartoznak, minden túléléshez szükségest tartalmaznak. A közjóról a társadalom gondoskodott. A közösségi földeket gondozták, nem hagyták, hogy eldzsungelesedjenek. Szorgalmasan gondozták földjeiket. Az erdők kartája a nemesek ( nem a lakosságé) próbálkozása volt, ezzel akarták védeni a közösségi földeket a királytól. A lakosság azonban magának akarta megtartani ezeket a földeket.

Ezzel áttérünk a kapitalista korszakba, ami a földek körbe kerítésével kezdődött - amikor az embereket kezdték elűzni a földekről és így tovább. Azaz végbement a közjó felszámolása. A jelenlegi kapitalista etikában létezik a "közjó tragédiája" fogalma, ezt gazdasági vonalon tanulmányozzuk. Ez így szól: ha nincs tulajdonjogunk a közjóra, akkor az megsemmisül. Szó ami szó, a kapitalista morálból kiindulva ez tökéletesen igaz. Ha valamihez semmi közöm, akkor miért igyekezzem őrizni és óvni azt a valamit? A normális emberi életben azonban mindez másképpen van. A privatizáció a közjó tragédiája. Valójában mit is látunk? Amikor privatizálják a közösségi javakat, akkor azokat feláldozzák a személyes érdekek oltárán. Ha meg a közösségi javak társadalmi tulajdonban vannak, közösségi irányítás alatt, akkor gondozzák azokat, gondoskodnak róluk, ápolják. Azért, mert az emberek törődnek egymással, mert gondoskodnak a jövőről. Azt kérdezi: konzervatív e a lakosságunk? Ebben kételkedem. Azt gondolom, hogy az emberben van egy mélyen belegyökeredzett elképzelés és hangulat, ami állandóan meg-megjelenik. Ez megjelenik a munka és a tőke harcában -az ellen az ipari rendszer ellen, ami elemberteleníti az embert. Megjelenik a parasztok szövetkezeteiben, az őshonos népekben, ők ma is harcolnak, például az aranyásók ellen. Igen, képesek anyagi gazdaságot adni nekik, de közben megsemmisítik életformájukat. Ezt mindenütt megtalálhatja. Fellelheti a múlt nagy gondolkodóinál. Az olyan emberek számára, mint Adam Smith -alapjában véve nem kell különösebben lelkesednünk értük- ez a fő elv.

Azért alapvetően kíváncsian kell Smithet nézni. Mindannyian ismerjük "a piac láthatatlan keze" frázist, de gyakorlatilag senki nem fordít figyelmet arra, hogy miként is használja ezt a kifejezést. Smith ritkán használta, csupán néhányszor. Egyszer akkor, amikor azt vizsgálja, hogy mi történik ( az agrár társadalomról van szó) akkor, ha valamelyik földtulajdonos kezébe kerül csaknem minden föld. Tényleg, mi történik? Nos, ő azt mondja, hogy felébred benne a többi ember iránti természetes együttérzés és gondoskodás, megosztja gazdagságát, s akkor -mintegy láthatatlan kéz varázsütésére- a társadalom végeredményben egalitáriánus lesz, kiegyenlítődik. Ez a láthatatlan kéz. Másodszor akkor használja - ez ellenérve (figyeljen, ellenérve!) annak, amit mi neoliberális globalizációnak nevezünk. Angliát vizsgálva megkérdezi, hogy mi történik, ha az ország üzletemberei és gyárosai úgy döntenek, hogy külföldön fognak csak befektetni és ugyancsak külföldről fognak mindent importálni. Smith azt mondja, hogy az említettek nyerni fognak, Anglia pedig megszenvedi a dolgot. Azonban az említett üzletemberek és gyárosok természetes kívánsága és hajlama, hogy saját társadalmukban éljenek és dolgozzanak, ez maga módján "ragaszkodás a szülőházhoz", a saját közösséghez. A láthatatlan kéz ezért védi meg Angliát attól a romboló tevékenységtől, amit mi neoliberális globalizációnak nevezünk. Minket a tapasztalat nem erre tanít. Egyébként Smith fejtegetése egy másik korszakra vonatkozik. Ez a kapitalizmus előtti korszak, akkor teljesen mások voltak az elképzelések, addig voltak érvényben, míg a kapitalista morál ki nem forgatta értelmüket.

forrás: AlterNet (USA) Javier Sethness

a fordításért köszönet Aleksz-nek!